Если переводчик продолжит традицию... гм... пристального вглядывания в предыдущее издание, то мы получим более гладкий, но многословный пересказ Агафонова, с замечательными переходящими глюками. Пожалуй, это единственный случай, когда я бы согласился на "несведение" переводов, ибо с именами и терминологией там ужасно.
Не могу удержаться, чтобы не ответить на столь беспочвенные и оскорбительные обвинения.
Меня зовут Александр Жикаренцев, и в некотором роде я отвечаю за всю политику издательства «Домино». Поэтому мне несколько обидно читать, как вы оскорбляете не только хорошего переводчика Игоря Иванова, но и тем самым порочите наше издательство.
Прочитав ваши отзывы на первый том Эриксона, я серьезно обеспокоился, поскольку и сам весьма трепетно отношусь к данному автору. Поэтому лично взялся за проверку данного текста.
И сразу понял, что текст вы не читали, а читали лишь первые несколько страниц (ваша цитата: «уже сравнив с оригинальным текстом его работу над «Садами Луны» - не врите, вы сравнивали только первые страницы). И на этой основе вы делаете выводы и во всеуслышание заявляете, что человек просто напросто УКРАЛ текст своих предшественников (привожу ваши цитаты: «главная цель… непохожесть», «постоянно заглядывал в тот самый перевод»). Вам не приходило в голову, что стоит сверить ВЕСЬ текст, прежде чем выдвигать столь серьезные обвинения?
Изначально Игорь должен был переводить ВТОРОЙ том, а первый лишь редактировать. Однако, уже начав работу над текстом и сверив его с оригиналом, он предложил сделать свой перевод. Если бы вы соизволили просмотреть текст дальше (и это был бы весьма логичный и разумный поступок человека, претендующего на установление истины, а не бросающегося пустыми словами), то обнаружили бы, что два данных перевода разительно и кардинально отличаются.
Касательно ошибок. Действительно в тексте встречаются ошибки, хотя это скорее претензия к редактору, который вел данную книгу и не отследил качество. Если вы вдруг не знали, безгрешных переводчиков не бывает в принципе, и очень часто то, что люди называют «хорошим переводом», является целиком и полностью заслугой редактора, который просто переписал все набело. Тем не менее, на общем фоне Игорь Иванов – хороший переводчик, искренне радеющий за свое дело. Кстати сказать, он пытался связаться с автором по поводу некоторых вопросов, да только автор так и не ответил.
Но возвращаясь к теме ошибок. Их не так много, как вы заявляете. Я в данный момент нахожусь на середине первого тома, сравнивая текст постранично с оригиналом. В переиздании мы постараемся исправить все обнаруженные ошибки. Но, повторюсь, их не так много, чтобы выбрасывать данную книгу в помойку и вопить о безграмотных издателях. Думаю, если человек, читавший первое наше издание, потом прочтет второе, то разницы он и не заметит. Разве что в паре мест.
Из действительно серьезных поправок. Вернутся апострофы (вот это и в самом деле было истинным самоуправством со стороны переводчика), а также будут переделаны «диверы» со «странствующими» (это принципиальная ошибка).
И еще. Даже сам автор вносил большие поправки в свое произведение, когда переиздавал его в Америке. Вплоть до того, что один из персонажей поменял пол. Почему вы не выказали претензию самому Эриксону? Это ж вопиюще. Были подорваны основы самого мироздания.
Касаемо же трактовки имен. Каждый переводчик имеет свое видение текста. Он так ТРАКТУЕТ, он так ВИДИТ. С некоторыми его трактовками лично я не согласен. С другими трактовками, поразмыслив, я согласился. К примеру, с буквой «а» в конце женских имен. У вас вообще название «Алиса в Стране Чудес» не вызывает отторжения? Ведь должно быть «Элис в Чудостране». Так будет правильно, а значит, как вы уверяете, хорошо.
И вы считаете, что имя «Кольтен» (в английском – Coltaine) – это ошибка? Позвольте же привести примеры из нашей истории: Гаррисон (Harrison, по-вашему – Хэррисон), Шекспир (Shakespeare, по-вашему – Шэйкспиер). Да что там какой-то Шекспир, имя Дэвид и то мы пишем неправильно, ведь надо писать «Дэйвид», иначе откуда бы взялось сокращение «Дэйв»?
Попробуйте сравнить классические переводы, которые вы наверняка считаете вершиной переводческого искусства, с оригинальным текстом. Вас ждет много сюрпризов. Настоящий переводчик – это тот, что передает дух текста, стиль автора. У Игоря Иванова это безусловно получилось. Ну а так называемую «букву» автора передать невозможно, поскольку у нас разные языки.
>Вернутся апострофы ... а также будут переделаны «диверы» со «странствующими» (это принципиальная ошибка). Хорошая новость. Было бы неплохо вернуть назад и Мать Тьмы вместо Повелительница Тьмы...
Извините, я туплю совсем. По поводу вот этой фразы: Изначально Игорь должен был переводить ВТОРОЙ том, а первый лишь редактировать. Однако, уже начав работу над текстом и сверив его с оригиналом, он предложил сделать свой перевод...
Имеем "старый" перевод от АСТ и "новый" от ЭКСМО. "Новый" подписан Ивановым. Вы говорите, что 1) "новый" перевод совпадает со "старым" только на первых страницах, и что 2) Иванов сначала что-то редактировал, потом договорился сделать собственный перевод.
Не могли бы вы пояснить, что же изначально редактировал Иванов, почему первые страницы его перевода совпадают со "старым" вариантом, и может ли переводчик передавать часть своей работы редактору ("...в тексте встречаются ошибки, хотя это скорее претензия к редактору..."), а потом обижаться на критику?
Изначально Игорь редактировал ПЕРВЫЙ том. А потом начал переводить все заново. В начале, видимо, пользовался собственным редактированным вариантом (вот откуда сходство в прологе), но уже с первой главы отошел от него (это легко проверить). Я - проверил. Вы тоже можете сравнить.
Переводчик всегда передает часть своей работы редактору. Чем меньше работы редактору, тем лучше переводчик. Нет ни одного переводчика, за которым не должен был бы работать редактор.
> И сразу понял, что текст вы не читали, а читали лишь первые несколько страниц (ваша цитата: «уже сравнив с оригинальным текстом его работу над «Садами Луны» - не врите, вы сравнивали только первые страницы).
Скажите, прочитали ли Вы весь этот журнал от первого сообщения декабря 2003 года до последнего сегодняшнего, прежде чем поставить диагноз моему моральному облику?
Скажите, пролог в этой книге просто не в счет? А имеющееся в нем заимствование переводческих ошибок Королевой и Соколова (а это вижу не только я - http://vorchunn.livejournal.com/425561.html?thread=3777369#t3777369 ) чистое совпадение? А многословность Иванова в тех местах, которые у автора записаны кратко и четко, вызвана чем-то еще, кроме желания не походить на первый перевод?
И Вы действительно считаете, что "на общем фоне Игорь Иванов – хороший переводчик, искренне радеющий за свое дело" - это похвала?
Скажите, озаботились бы Вы исправлением ошибок Иванова, если бы не разозлились на мой комментарий, который видят лишь посетители не сильно популярного провинциального интернет-сайта, не могущего повлиять на продажи крупного столичного издательства? И почему редакторская проверка перевода происходит только сейчас, после выхода второго тома?
Я не литературный критик, не журналист и не фэн. Я и покупаю книги для того, чтобы их читать (да того же Пратчетта, если хотите). И пока не начну спотыкаться о ноги переводчика, мне и в голову не придет искать оригинальный текст, просто потому, что мне интересно читать книгу и следить за сюжетом.
Нет, я не читал ваш журнал с первого сообщения, но достаточно давно слежу за вашими обзорами. Вы очень жесткий и зачастую весьма справедливый... даже не знаю, как теперь это назвать?.. рецензент? Или это тоже неправильное слово, ведь ни одной вашей рецензии не опубликовано в профессиональном журнале? И зачастую вы "прикладываете" нас, издателей, абсолютно справедливо. Тем не менее, если вы претендуете на подобную дотошность, будьте дотошны во всем. Нам-то, издателям, вы ошибок не прощаете. Почему мы, издатели, должны прощать ошибку вам? (А в частности то, что вы не удосужились заглянуть дальше первых десяти страниц текста.)
Касательно пролога. Он в счет. И видимо, я плохо объяснил. Мне показалось, что из моего предыдущего послания это более-менее понятно. Игорь начал редактировать текст с точки зрения "поправить, если что, ошибки", а заодно познакомиться со стилем, прежде чем переводить второй том. (На всякий случай скажу: нет, он не редактор, за ним должна была случиться вторая редактура, но раз уж он все равно вникает в этот мир, почему бы это не использовать?) Тем не менее, обнаружив большое количество ошибок, он предложил перевести текст заново. Первый кусок, который он редактировал, Игорь дополнительно доработал. Видимо, этим объясняется присутствие некоторых совпадающих фраз. И это объясняет такое количество ошибок (ну, да это на нашей совести). Этот кусок тянется (насколько я смог примерно определить) до конца первой главы. Дальше идет новый текст.
Краткость и четкость Эриксона? Правда? Эриксон весьма многословен. И порой переводчик тоже вынужден быть многословен, чтобы передать все нюансы английского языка, который, как вы, наверное, знаете, намного лаконичнее русского.
Ну и насчет ошибок - озаботился бы я или нет. Да, однозначно озаботился бы. К сожалению, у меня нет времени отслеживать все книги, за которое ответственно мое издательство. Да, у меня есть ответственные редакторы, но получается, что всегда всю ответственность несу именно я. Иногда случаются и такие ляпы, как с Эриксоном (правда, это был не самый большой наш провал, есть несколько книг, которые я до сих пор вспоминаю с ужасом и стыдом). Какие-то я книги успеваю перехватить (в частности, именно так я успел перехватить "Тернового короля"), какие-то нет.
Поэтому мне не нужно злиться, чтобы исправлять сделанные ошибки. И мы всегда благодарны за помощь и за указание на ошибки. И мы всегда стараемся их исправлять. Просто... наверное, тон должен быть другим? Менее категоричным, менее уверенным. К примеру, вы упрекаете нас: "Ну, разве ж это стихи!" А вы видели оригинал? Там БЕЛЫЙ стих. Думаете, Эриксон не мог зарифмовать их? Или мы этого не смогли? Так в чем претензия?
Но в общем и целом, я читаю ваш журнал именно для того, чтобы знать о наших ошибках. А написал я в основном потому, что увидел а) вашу реакцию на "Аграмонт"; б) вашу совершенно пустую придирку к Кольтену (первую книгу вы рассудили по прологу, а вторую начали судить по одному имени).
Кстати, по "Аграмонту" вы мне так и не ответили. Или я не прав был, когда указал вам на это?
Заметьте, я все-таки нигде не говорил, что астовский перевод превосходен. Но Вы же тут сами сказали больше, чем утверждал я! Я-то говорил, что Иванов заглядывал в перевод предшественников, чтобы делать в своем по-другому, а также пользовался их толкованиями в неоднозначных местах. Вы же сами утверждаете, что пролог и первая глава - это тот самый астовский перевод в редакции Иванова!
Если говорить про стихи в романе, то я на них пожаловался лишь один раз, когда начал сравнивать старый и новый тексты, но еще не добыл оригинал. В дальнейшем я этот аргумент не использовал, как Вы можете заметить.
К Кольтену я не успел даже придраться. Просто отметил в ответе на вопрос в комментариях, что там нету "армии седьмых", зато полководца стали звать так. Да, мне действительно не нравится такая трактовка имени, но никаких(!) комментариев по этому поводу мною сделано не было.
Что касается "Аграмонта"... Не касаясь морально-психологических аргументов (http://vorchunn.livejournal.com/425561.html?thread=3788633#t3788633)... "Потрясающий волшебный мир, который может потягаться с мирами Толкина и Льюиса" (http://www.nk1.ru/news/showNews/3) - это ведь из рекламы этой самой книги. При такой задранной планке и судить будут по всей строгости. На ринге тяжеловесов бьют пудовыми кулаками.
По-моему, спор начинает сводиться к спору Шуры и Паниковского: а ты! а ты! :)
Я мог бы процитировать вас, из чего было понятно, что "астовский" перевод лучше. Вы же и правда так считаете? И как трактовать вашу фразу, что армии Седьмых там нету, "зато ведет всех, я извиняюсь, Кольтен". Как похвалу? Или как придирку? :) Или это не называется комментарием? Или в этой фразе не высказывается ваше отношение?
По "Аграмонту". Бейте как хотите. Это будет ВАШЕ ЛИЧНОЕ мнение. Чтобы я вам в нем отказывал? Чтобы запрещал ругать? Избави Боже. Каждый человек имеет право на мнение. И я максимум что делаю - это дискутирую с людьми, если считаю как-то иначе. Если не могу переубедить - что ж, увы. Это ВСЕ РАВНО ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА, ЕГО НЕОТЪЕМЛЕМОЕ ПРАВО.
Я призывал вас лишь к одному: прочесть, прежде чем судить. Облыжно ругать или насмехаться, даже не зная, что это и как это, - вот это неправильно! Это неверно! Вот и все, что я пытался сказать.
Это так, на случай если кто-нибудь еще напорется на этот пост и дискуссию и поверит, что Эриксон весьма многословен:
The thief's eyes widened. Malazan spies? Guild Master? Vorcan! Крокус не верил своим глазам. Малазанские шпионы проникли в Даруджистан? И один из них говорит с предводительницей гильдии? Так эта женщина в серебристой маске и есть могущественная и беспощадная Воркана?
Хорошо, что наконец появились хоть какие-то разъяснения по поводу нового перевода “Садов Луны”; жаль, что вообще возникла необходимость что-либо комментировать.
“Думаю, если человек, читавший первое наше издание, потом прочтет второе, то разницы он и не заметит. Разве что в паре мест.” — Т.е. всё-таки заметит? Впрочем, согласитесь, это сомнительный аргумент: “не заметит”. Заметить в принципе способен лишь тот, кто знаком с оригиналом. В “Прологе” “Садов” от Иванова текста ощутимо больше, нежели у Эриксона, причём отсебятина там часто не оправдана ничем. Есть откровенно “левые” фразы, которые одна в одну совпадают с отсебятиной “АСТ”-овских переводчиков. А есть и “рюшечки” от Иванова.
Вот навскидку:
Оригинал: “Ganoes was shocked at the absence of fear-the near-contempt in the soldier's voice. Surly had created the Claw, making it a power rivalled only by the Emperor himself.” АСТ: “В голосе воина слышалось презрение. Гану был сильно поражен отсутствием страха, ведь Сумрак создала Коготь и делила власть над ним только с самим императором.” ЭКСМО: “В голосе воина слышалось презрение. "И как он не боится?" - мысленно удивился Ганоэс. Все знали, что не кто иной, как Угрюмая, создала "Коготь" и главенствовала над ним, деля власть разве что с императором.”
Безусловно, “обычный читатель” заметит только корявость и избыточность всех этих “мысленно удивился” и “главенствовала над ним”. О том, что ритмика исходного текста загублена, будет знать 0,01% от читавших. Если бы речь шла о заурядном авторе и проходной книге, и повода для разговора-то не было бы, верно?
Но у Вас с Ворчуном и с другими критиками перевода Иванова есть по крайней мере один “общий знаменатель”: любовь к книгам Эриксона. Скажем, я очень ждал этого переиздания. И был разочарован, сравнив вот здесь http://bookcovers.rusf.net/tmp/gardens.htm три варианта текста. Сделайте шаг навстречу, выложите где угодно (скажем, на форуме “Экскалибура” http://offtop.ru/excalibur1/index.php) пару-тройку страниц из середины или финала. Перевод “АСТ”-а есть в Сети, можно будет сравнить. Пока же, по “Прологу” и списку имён, извините, перевод Иванова мне кажется мылом, на которое предлагают поменять шыло. (Для меня возможность сравнить тексты важна ещё и потому, что я буду писать рецензию на “Сады”. И мне бы хотелось быть максимально объективным; увы, пока моё отношение к переводу Иванова позитивным трудно назвать).
Заметьте: сверять весь текст следовало редакторам “Домино” или “ЭКСМО”. Не Ворчуну. Он выложил в Сеть для сравнения достаточно большие фрагменты. Каждый может делать выводы сам. Не вина Ворчуна, что начало романа оказалось так скверно переведённым, с таким количеством явных заимствований из перевода “АСТ” и отсебятины. Дальше лучше? Дайте возможность читателям, которые пять лет (!) ждали переиздания книги Эриксона, убедиться в этом.
Вы с Ворчуном, по сути, пишите об одном и том же, только с разных позиций. Вы — о том, что стакан наполовину полон (“Действительно в тексте встречаются ошибки”), он — что наполовину пуст. Однако главное признаёте вы оба: в стакан действительно “не долили Эриксона”. Я бы сказал, судя по прологу, кое-что расплескали, а взамен попытались влить кое-что совсем другое.
“Я в данный момент нахожусь на середине первого тома, сравнивая текст постранично с оригиналом.” — Т.е. Вы НЕ сравниваете его с переводом “АСТ”? Тогда на чём основана Ваша уверенность, что выловленные Вами ошибки Иванова — действительно его ошибки, а не перекочевавшие в новый перевод ляпы старого? И его заслуги — действительно именно его?
Впрочем, положа руку на сердце, мне, читателю, всё равно, работал ли Иванов с предыдущим переводом или же делал свой собственный. Мне важен результат. Судя по Прологам, Иванов зачастую: а) изменял имена и названия, искажая их смысл или же придавая им совершенно иной, нежели у автора, оттенок; б) дописывал текст Эриксона, вставляя от себя лишние, избыточные фразы; в) благополучно перенёс некоторое количество “АСТ”-овской отсебятины в свой вариант перевода (что, согласитесь, позволяет говорить о нём как о не очень хорошем редакторе или переводчике, вариант выбирайте сами); г) иногда выбор терминов или имён выглядит именно как желание “не совпасть” со старым переводом, ярчайший пример — “ассасин ордена ассасинов”.
Вы можете обвинить Ворчуна, меня, других в предвзятости, неумении критически оценить чужую работу, нежелании “войти в положение” и проч. А можете, допустим, на том же форуме “Экскалибура” предложить желающим выдать свои списки ляпов от Иванова. Ваше дело соглашаться с ними или нет, однако если переиздание, о котором Вы пишете, действительно будет (мне бы ОЧЕНЬ хотелось в это верить), в итоге мы все получим выправленный, качественный перевод книги, которая этого достойна.
Выбор за вами.
PS. Писал пост в оффлайне, увидел Вашу переписку с Ворчуном, так что часть вопросов снимается. Но кое-какие всё же остались. Если не сложно, выложите хотя бы пару страниц нового текста. Буду рад убедиться, что ошибся и дальше, после пролога-первой главы дело обстоит лучше. И надеюсь, что названия и прочие ошибки, которые, увы, есть, в переиздании выправятся.
Знаете, в чем прикол? (и очередной наш позор :( ) В приведенном примере и "АСТ", и Игорь лажанулись. Ласэна ни с кем не делила власть. Ее власть теперь была сравнима только с императорской!!!! Это остается на совести переводчика, что он не перевел заново пролог и первую главу. Поэтому там столько ошибок. Дальше я сравнивал - нет там таких грубых ляпов.
И все же в версии Иванова куда больше ритмики, чем в версии "АСТ". И там нет таких грубых стилистических ляпов как "сильно поражен отсутствием страха".
Чтобы вынести окончательное суждение, почитайте весь текст Иванова. Допускаю, что он вам не понравится. Я уже слышал суждения, что Эриксон "сух и лаконичен". Это, на мой взгляд, неправда (кто читал Эриксона на английском, подтвердите или опровергните) - Эриксон пишет, конечно, не так развесисто, как Джордан, но достаточно пространно, с самоповторами и т.д. "Сух" и "лаконичен" - это перевод "АСТ".
Текст я сравниваю с оригиналом, потому что уже сверил его с оригиналом "АСТа". Это разные тексты. Кстати, я долго думал над претензией, что наш переводчик как будто нарочно пытался сделать тексты непохожими. И вдруг меня словно поразило: все объясняется очень просто! Это и есть другой перевод. Дайте два текста двум разным людям, и вы получите два абсолютно разных перевода!!! Игорь ведь переводил того же Эриксона, поэтому смысл тот же, но разными словами.
Он не сумел придумать имя Огненной богине. Это позор. Я его уже придумал. Клобук - очень хорошее имя (видите, сколько людей, столько и мнений), оно лучше передает смысл, чем "Худ". И далее по списку. Я внимательно сверил имена - кроме апострофов и "диверов", серьезных ошибок не нашел (ну и разумеется, "Матери Тьмы"). Правда будет упорядочена система "повелителей". Хотя сам Эриксон не позволяет этого сделать. Я думал жестко развести "короля" (из домов) и "лорда" ("повелителя", "бога"), а не получается. Эриксон не дает жесткой системы: сам называет то так, то этак, без всякой логики. И сам же путается в "путях" и "тропах", которых жестко разносит в словаре.
2) Переводчик дописывал текст.
Не слишком дописывал. Скорее стремился передать все оттенки - и вот здесь он иногда (но не слишком часто) перегибал палку. Английский язык ведь как коробочка, которая раскладывается во все стороны при перенесении на русское пространство. :) Просто Игорь заботился, чтобы ни одной аллюзии не ускользнуло.
3) "ассассин ассассинов" - в тексте такого нет. Это есть только в словаре и является ляпом редактора. Как он пропустил? У меня есть к нему вопросы. Перевод же других терминов - да не было желания "непохожести"! Всякий переводчик по-своему строит систему мира. Вот почему так трудно сводить тексты фэнтези-эпопей, сделанных разными переводчикам. Игорь строил свою систему терминов, и это видно, стоит прочесть его вариант! К сожалению, в построении этой системы он так и не дождался помощи редактора (много голов всегда лучше). Отсюда "диверы" и "странствующие". В корне неверно. В новом варианте, придуманном мной, это будут "м'ириады" и "одноликие".
Насколько я могу судить по вашим комментариям, ни один перевод вас не может устроить в принципе. Если вы считаете перевод «хорошим», это лишь означает, что вы не сверяли его с оригиналом. Ибо любой перевод довольно сильно отличается от оригинала.
Вообще, после того как я немного поизучал ваш журнал, у меня возник один вопрос: неужели вы действительно идеальный человек? У вас в жизни все настолько правильно? Почему вы отказываете другим людям в праве на ошибку? Клеймите их, позорите, зачастую даже не утруждаясь задуматься, а почему вот «это» произошло вот «так». Вам, наверное, очень тяжело жить, ведь наш мир совсем небезупречен. Ваше отношение целиком и полностью выразилось в одной из предыдущих тем, когда вы начали насмехаться над книжкой под названием «Аграмонт». А вы ведь даже СТРОЧКИ оттуда не прочли. Тем не менее, вы не просто выразили сомнение, что книга будет хорошей, а сразу отказали автору в праве на существование.
«Аграмонт» - это очередной проект нашего издательства. Валерия – замечательная и невероятно талантливая девочка, которая способна дать фору многим нынешним отечественным «писателям» (да и зарубежным тоже). Ее книга – очень чистая и светлая. И она действительно была написана, когда Валерии было всего десять лет (то есть больше полутора лет назад). Вам не стыдно судить то, что вы еще не видели? Вам не стыдно насмехаться над человеком (ребенком!) только потому, что лично у вас не получилось написать в детстве хорошую книжку?
Впрочем, наверное, когда вы даже познакомитесь с книгой, то все равно не поверите, что это могла написать маленькая девочка. Обвините нас в том, что мы просто все набело переписали. Намекнете, что вообще писал кто-то другой и все это очередной издательский обман. Считайте как хотите.
Настоящий критик (помощник) – вовсе не тот, кто клеймит все и вся (ибо такого человека проще не замечать, как какого-нибудь брехливого пса), а тот, кто пытается разобраться, искренне пытается помочь исправить ошибки. И благодаря вот такому человеку мир, быть может, действительно станет чуточку лучше.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
vorchunn![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
dark-andrew.livejournal.com - (no subject)
(no subject)
Date: 2007-04-09 03:25 pm (UTC)(no subject)
Date: 2007-04-09 05:37 pm (UTC)(no subject)
Date: 2007-04-09 07:25 pm (UTC)Армию седьмых я в своих комарах вижу. Тьфу.
(no subject)
Date: 2007-04-09 07:38 pm (UTC)Перевод Эриксона
Date: 2007-04-10 10:40 am (UTC)Не могу удержаться, чтобы не ответить на столь беспочвенные и оскорбительные обвинения.
Меня зовут Александр Жикаренцев, и в некотором роде я отвечаю за всю политику издательства «Домино». Поэтому мне несколько обидно читать, как вы оскорбляете не только хорошего переводчика Игоря Иванова, но и тем самым порочите наше издательство.
Прочитав ваши отзывы на первый том Эриксона, я серьезно обеспокоился, поскольку и сам весьма трепетно отношусь к данному автору. Поэтому лично взялся за проверку данного текста.
И сразу понял, что текст вы не читали, а читали лишь первые несколько страниц (ваша цитата: «уже сравнив с оригинальным текстом его работу над «Садами Луны» - не врите, вы сравнивали только первые страницы). И на этой основе вы делаете выводы и во всеуслышание заявляете, что человек просто напросто УКРАЛ текст своих предшественников (привожу ваши цитаты: «главная цель… непохожесть», «постоянно заглядывал в тот самый перевод»). Вам не приходило в голову, что стоит сверить ВЕСЬ текст, прежде чем выдвигать столь серьезные обвинения?
Изначально Игорь должен был переводить ВТОРОЙ том, а первый лишь редактировать. Однако, уже начав работу над текстом и сверив его с оригиналом, он предложил сделать свой перевод. Если бы вы соизволили просмотреть текст дальше (и это был бы весьма логичный и разумный поступок человека, претендующего на установление истины, а не бросающегося пустыми словами), то обнаружили бы, что два данных перевода разительно и кардинально отличаются.
Касательно ошибок. Действительно в тексте встречаются ошибки, хотя это скорее претензия к редактору, который вел данную книгу и не отследил качество. Если вы вдруг не знали, безгрешных переводчиков не бывает в принципе, и очень часто то, что люди называют «хорошим переводом», является целиком и полностью заслугой редактора, который просто переписал все набело. Тем не менее, на общем фоне Игорь Иванов – хороший переводчик, искренне радеющий за свое дело. Кстати сказать, он пытался связаться с автором по поводу некоторых вопросов, да только автор так и не ответил.
Но возвращаясь к теме ошибок. Их не так много, как вы заявляете. Я в данный момент нахожусь на середине первого тома, сравнивая текст постранично с оригиналом. В переиздании мы постараемся исправить все обнаруженные ошибки. Но, повторюсь, их не так много, чтобы выбрасывать данную книгу в помойку и вопить о безграмотных издателях. Думаю, если человек, читавший первое наше издание, потом прочтет второе, то разницы он и не заметит. Разве что в паре мест.
Из действительно серьезных поправок. Вернутся апострофы (вот это и в самом деле было истинным самоуправством со стороны переводчика), а также будут переделаны «диверы» со «странствующими» (это принципиальная ошибка).
И еще. Даже сам автор вносил большие поправки в свое произведение, когда переиздавал его в Америке. Вплоть до того, что один из персонажей поменял пол. Почему вы не выказали претензию самому Эриксону? Это ж вопиюще. Были подорваны основы самого мироздания.
Касаемо же трактовки имен. Каждый переводчик имеет свое видение текста. Он так ТРАКТУЕТ, он так ВИДИТ. С некоторыми его трактовками лично я не согласен. С другими трактовками, поразмыслив, я согласился. К примеру, с буквой «а» в конце женских имен. У вас вообще название «Алиса в Стране Чудес» не вызывает отторжения? Ведь должно быть «Элис в Чудостране». Так будет правильно, а значит, как вы уверяете, хорошо.
И вы считаете, что имя «Кольтен» (в английском – Coltaine) – это ошибка? Позвольте же привести примеры из нашей истории: Гаррисон (Harrison, по-вашему – Хэррисон), Шекспир (Shakespeare, по-вашему – Шэйкспиер). Да что там какой-то Шекспир, имя Дэвид и то мы пишем неправильно, ведь надо писать «Дэйвид», иначе откуда бы взялось сокращение «Дэйв»?
Попробуйте сравнить классические переводы, которые вы наверняка считаете вершиной переводческого искусства, с оригинальным текстом. Вас ждет много сюрпризов. Настоящий переводчик – это тот, что передает дух текста, стиль автора. У Игоря Иванова это безусловно получилось. Ну а так называемую «букву» автора передать невозможно, поскольку у нас разные языки.
Re: Перевод Эриксона
Date: 2007-04-10 11:16 am (UTC)Хорошая новость.
Было бы неплохо вернуть назад и Мать Тьмы вместо Повелительница Тьмы...
Re: Перевод Эриксона
Date: 2007-04-10 12:08 pm (UTC)Имеем "старый" перевод от АСТ и "новый" от ЭКСМО. "Новый" подписан Ивановым. Вы говорите, что 1) "новый" перевод совпадает со "старым" только на первых страницах, и что 2) Иванов сначала что-то редактировал, потом договорился сделать собственный перевод.
Не могли бы вы пояснить, что же изначально редактировал Иванов, почему первые страницы его перевода совпадают со "старым" вариантом, и может ли переводчик передавать часть своей работы редактору ("...в тексте встречаются ошибки, хотя это скорее претензия к редактору..."), а потом обижаться на критику?
А то я путаюсь...
Re: Перевод Эриксона
Date: 2007-04-10 03:17 pm (UTC)Изначально Игорь редактировал ПЕРВЫЙ том. А потом начал переводить все заново. В начале, видимо, пользовался собственным редактированным вариантом (вот откуда сходство в прологе), но уже с первой главы отошел от него (это легко проверить). Я - проверил. Вы тоже можете сравнить.
Переводчик всегда передает часть своей работы редактору. Чем меньше работы редактору, тем лучше переводчик. Нет ни одного переводчика, за которым не должен был бы работать редактор.
(no subject)
Date: 2007-04-10 06:05 pm (UTC)Скажите, прочитали ли Вы весь этот журнал от первого сообщения декабря 2003 года до последнего сегодняшнего, прежде чем поставить диагноз моему моральному облику?
Скажите, пролог в этой книге просто не в счет? А имеющееся в нем заимствование переводческих ошибок Королевой и Соколова (а это вижу не только я - http://vorchunn.livejournal.com/425561.html?thread=3777369#t3777369 ) чистое совпадение? А многословность Иванова в тех местах, которые у автора записаны кратко и четко, вызвана чем-то еще, кроме желания не походить на первый перевод?
И Вы действительно считаете, что "на общем фоне Игорь Иванов – хороший переводчик, искренне радеющий за свое дело" - это похвала?
Скажите, озаботились бы Вы исправлением ошибок Иванова, если бы не разозлились на мой комментарий, который видят лишь посетители не сильно популярного провинциального интернет-сайта, не могущего повлиять на продажи крупного столичного издательства? И почему редакторская проверка перевода происходит только сейчас, после выхода второго тома?
Я не литературный критик, не журналист и не фэн. Я и покупаю книги для того, чтобы их читать (да того же Пратчетта, если хотите). И пока не начну спотыкаться о ноги переводчика, мне и в голову не придет искать оригинальный текст, просто потому, что мне интересно читать книгу и следить за сюжетом.
(no subject)
Date: 2007-04-10 08:00 pm (UTC)Касательно пролога. Он в счет. И видимо, я плохо объяснил. Мне показалось, что из моего предыдущего послания это более-менее понятно. Игорь начал редактировать текст с точки зрения "поправить, если что, ошибки", а заодно познакомиться со стилем, прежде чем переводить второй том. (На всякий случай скажу: нет, он не редактор, за ним должна была случиться вторая редактура, но раз уж он все равно вникает в этот мир, почему бы это не использовать?) Тем не менее, обнаружив большое количество ошибок, он предложил перевести текст заново. Первый кусок, который он редактировал, Игорь дополнительно доработал. Видимо, этим объясняется присутствие некоторых совпадающих фраз. И это объясняет такое количество ошибок (ну, да это на нашей совести). Этот кусок тянется (насколько я смог примерно определить) до конца первой главы. Дальше идет новый текст.
(no subject)
Date: 2007-04-10 08:19 pm (UTC)Ну и насчет ошибок - озаботился бы я или нет. Да, однозначно озаботился бы. К сожалению, у меня нет времени отслеживать все книги, за которое ответственно мое издательство. Да, у меня есть ответственные редакторы, но получается, что всегда всю ответственность несу именно я. Иногда случаются и такие ляпы, как с Эриксоном (правда, это был не самый большой наш провал, есть несколько книг, которые я до сих пор вспоминаю с ужасом и стыдом). Какие-то я книги успеваю перехватить (в частности, именно так я успел перехватить "Тернового короля"), какие-то нет.
Поэтому мне не нужно злиться, чтобы исправлять сделанные ошибки. И мы всегда благодарны за помощь и за указание на ошибки. И мы всегда стараемся их исправлять. Просто... наверное, тон должен быть другим? Менее категоричным, менее уверенным. К примеру, вы упрекаете нас: "Ну, разве ж это стихи!" А вы видели оригинал? Там БЕЛЫЙ стих. Думаете, Эриксон не мог зарифмовать их? Или мы этого не смогли? Так в чем претензия?
Но в общем и целом, я читаю ваш журнал именно для того, чтобы знать о наших ошибках. А написал я в основном потому, что увидел а) вашу реакцию на "Аграмонт"; б) вашу совершенно пустую придирку к Кольтену (первую книгу вы рассудили по прологу, а вторую начали судить по одному имени).
Кстати, по "Аграмонту" вы мне так и не ответили. Или я не прав был, когда указал вам на это?
(no subject)
Date: 2007-04-11 08:52 am (UTC)Если говорить про стихи в романе, то я на них пожаловался лишь один раз, когда начал сравнивать старый и новый тексты, но еще не добыл оригинал. В дальнейшем я этот аргумент не использовал, как Вы можете заметить.
К Кольтену я не успел даже придраться. Просто отметил в ответе на вопрос в комментариях, что там нету "армии седьмых", зато полководца стали звать так. Да, мне действительно не нравится такая трактовка имени, но никаких(!) комментариев по этому поводу мною сделано не было.
Что касается "Аграмонта"... Не касаясь морально-психологических аргументов (http://vorchunn.livejournal.com/425561.html?thread=3788633#t3788633)... "Потрясающий волшебный мир, который может потягаться с мирами Толкина и Льюиса" (http://www.nk1.ru/news/showNews/3) - это ведь из рекламы этой самой книги. При такой задранной планке и судить будут по всей строгости. На ринге тяжеловесов бьют пудовыми кулаками.
(no subject)
Date: 2007-04-11 10:21 am (UTC)Я мог бы процитировать вас, из чего было понятно, что "астовский" перевод лучше. Вы же и правда так считаете? И как трактовать вашу фразу, что армии Седьмых там нету, "зато ведет всех, я извиняюсь, Кольтен". Как похвалу? Или как придирку? :) Или это не называется комментарием? Или в этой фразе не высказывается ваше отношение?
По "Аграмонту". Бейте как хотите. Это будет ВАШЕ ЛИЧНОЕ мнение. Чтобы я вам в нем отказывал? Чтобы запрещал ругать? Избави Боже. Каждый человек имеет право на мнение. И я максимум что делаю - это дискутирую с людьми, если считаю как-то иначе. Если не могу переубедить - что ж, увы. Это ВСЕ РАВНО ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА, ЕГО НЕОТЪЕМЛЕМОЕ ПРАВО.
Я призывал вас лишь к одному: прочесть, прежде чем судить. Облыжно ругать или насмехаться, даже не зная, что это и как это, - вот это неправильно! Это неверно! Вот и все, что я пытался сказать.
могущественная и беспощадная
Date: 2011-07-15 04:58 pm (UTC)The thief's eyes widened. Malazan spies? Guild Master? Vorcan!
Крокус не верил своим глазам. Малазанские шпионы проникли в Даруджистан? И один из них говорит с предводительницей гильдии? Так эта женщина в серебристой маске и есть могущественная и беспощадная Воркана?
Part 1
Date: 2007-04-10 09:49 pm (UTC)Хорошо, что наконец появились хоть какие-то разъяснения по поводу нового перевода “Садов Луны”; жаль, что вообще возникла необходимость что-либо комментировать.
“Думаю, если человек, читавший первое наше издание, потом прочтет второе, то разницы он и не заметит. Разве что в паре мест.” — Т.е. всё-таки заметит? Впрочем, согласитесь, это сомнительный аргумент: “не заметит”. Заметить в принципе способен лишь тот, кто знаком с оригиналом. В “Прологе” “Садов” от Иванова текста ощутимо больше, нежели у Эриксона, причём отсебятина там часто не оправдана ничем. Есть откровенно “левые” фразы, которые одна в одну совпадают с отсебятиной “АСТ”-овских переводчиков. А есть и “рюшечки” от Иванова.
Вот навскидку:
Оригинал: “Ganoes was shocked at the absence of fear-the near-contempt in the soldier's voice. Surly had created the Claw, making it a power rivalled only by the Emperor himself.”
АСТ: “В голосе воина слышалось презрение. Гану был сильно поражен отсутствием страха, ведь Сумрак создала Коготь и делила власть над ним только с самим императором.”
ЭКСМО: “В голосе воина слышалось презрение.
"И как он не боится?" - мысленно удивился Ганоэс.
Все знали, что не кто иной, как Угрюмая, создала "Коготь" и главенствовала над ним, деля власть разве что с императором.”
Безусловно, “обычный читатель” заметит только корявость и избыточность всех этих “мысленно удивился” и “главенствовала над ним”. О том, что ритмика исходного текста загублена, будет знать 0,01% от читавших. Если бы речь шла о заурядном авторе и проходной книге, и повода для разговора-то не было бы, верно?
Но у Вас с Ворчуном и с другими критиками перевода Иванова есть по крайней мере один “общий знаменатель”: любовь к книгам Эриксона. Скажем, я очень ждал этого переиздания. И был разочарован, сравнив вот здесь http://bookcovers.rusf.net/tmp/gardens.htm три варианта текста. Сделайте шаг навстречу, выложите где угодно (скажем, на форуме “Экскалибура” http://offtop.ru/excalibur1/index.php) пару-тройку страниц из середины или финала. Перевод “АСТ”-а есть в Сети, можно будет сравнить. Пока же, по “Прологу” и списку имён, извините, перевод Иванова мне кажется мылом, на которое предлагают поменять шыло. (Для меня возможность сравнить тексты важна ещё и потому, что я буду писать рецензию на “Сады”. И мне бы хотелось быть максимально объективным; увы, пока моё отношение к переводу Иванова позитивным трудно назвать).
Заметьте: сверять весь текст следовало редакторам “Домино” или “ЭКСМО”. Не Ворчуну. Он выложил в Сеть для сравнения достаточно большие фрагменты. Каждый может делать выводы сам. Не вина Ворчуна, что начало романа оказалось так скверно переведённым, с таким количеством явных заимствований из перевода “АСТ” и отсебятины. Дальше лучше? Дайте возможность читателям, которые пять лет (!) ждали переиздания книги Эриксона, убедиться в этом.
Part 2
Date: 2007-04-10 09:50 pm (UTC)“Я в данный момент нахожусь на середине первого тома, сравнивая текст постранично с оригиналом.” — Т.е. Вы НЕ сравниваете его с переводом “АСТ”? Тогда на чём основана Ваша уверенность, что выловленные Вами ошибки Иванова — действительно его ошибки, а не перекочевавшие в новый перевод ляпы старого? И его заслуги — действительно именно его?
Впрочем, положа руку на сердце, мне, читателю, всё равно, работал ли Иванов с предыдущим переводом или же делал свой собственный. Мне важен результат. Судя по Прологам, Иванов зачастую:
а) изменял имена и названия, искажая их смысл или же придавая им совершенно иной, нежели у автора, оттенок;
б) дописывал текст Эриксона, вставляя от себя лишние, избыточные фразы;
в) благополучно перенёс некоторое количество “АСТ”-овской отсебятины в свой вариант перевода (что, согласитесь, позволяет говорить о нём как о не очень хорошем редакторе или переводчике, вариант выбирайте сами);
г) иногда выбор терминов или имён выглядит именно как желание “не совпасть” со старым переводом, ярчайший пример — “ассасин ордена ассасинов”.
Вы можете обвинить Ворчуна, меня, других в предвзятости, неумении критически оценить чужую работу, нежелании “войти в положение” и проч. А можете, допустим, на том же форуме “Экскалибура” предложить желающим выдать свои списки ляпов от Иванова. Ваше дело соглашаться с ними или нет, однако если переиздание, о котором Вы пишете, действительно будет (мне бы ОЧЕНЬ хотелось в это верить), в итоге мы все получим выправленный, качественный перевод книги, которая этого достойна.
Выбор за вами.
PS. Писал пост в оффлайне, увидел Вашу переписку с Ворчуном, так что часть вопросов снимается. Но кое-какие всё же остались. Если не сложно, выложите хотя бы пару страниц нового текста. Буду рад убедиться, что ошибся и дальше, после пролога-первой главы дело обстоит лучше. И надеюсь, что названия и прочие ошибки, которые, увы, есть, в переиздании выправятся.
С ув., В.Пузий/Аренев (puziy @ faust.kiev.ua)
Re: Part 2
Date: 2007-04-10 10:28 pm (UTC)ВП/А
Re: Part 2
Date: 2007-04-11 09:54 am (UTC)И все же в версии Иванова куда больше ритмики, чем в версии "АСТ". И там нет таких грубых стилистических ляпов как "сильно поражен отсутствием страха".
Чтобы вынести окончательное суждение, почитайте весь текст Иванова. Допускаю, что он вам не понравится. Я уже слышал суждения, что Эриксон "сух и лаконичен". Это, на мой взгляд, неправда (кто читал Эриксона на английском, подтвердите или опровергните) - Эриксон пишет, конечно, не так развесисто, как Джордан, но достаточно пространно, с самоповторами и т.д. "Сух" и "лаконичен" - это перевод "АСТ".
Текст я сравниваю с оригиналом, потому что уже сверил его с оригиналом "АСТа". Это разные тексты. Кстати, я долго думал над претензией, что наш переводчик как будто нарочно пытался сделать тексты непохожими. И вдруг меня словно поразило: все объясняется очень просто! Это и есть другой перевод. Дайте два текста двум разным людям, и вы получите два абсолютно разных перевода!!! Игорь ведь переводил того же Эриксона, поэтому смысл тот же, но разными словами.
Re: Part 2
Date: 2007-04-11 10:10 am (UTC)1) Изменял имена, искажая их смысл.
Он не сумел придумать имя Огненной богине. Это позор. Я его уже придумал. Клобук - очень хорошее имя (видите, сколько людей, столько и мнений), оно лучше передает смысл, чем "Худ". И далее по списку. Я внимательно сверил имена - кроме апострофов и "диверов", серьезных ошибок не нашел (ну и разумеется, "Матери Тьмы"). Правда будет упорядочена система "повелителей". Хотя сам Эриксон не позволяет этого сделать. Я думал жестко развести "короля" (из домов) и "лорда" ("повелителя", "бога"), а не получается. Эриксон не дает жесткой системы: сам называет то так, то этак, без всякой логики. И сам же путается в "путях" и "тропах", которых жестко разносит в словаре.
2) Переводчик дописывал текст.
Не слишком дописывал. Скорее стремился передать все оттенки - и вот здесь он иногда (но не слишком часто) перегибал палку. Английский язык ведь как коробочка, которая раскладывается во все стороны при перенесении на русское пространство. :) Просто Игорь заботился, чтобы ни одной аллюзии не ускользнуло.
3) "ассассин ассассинов" - в тексте такого нет. Это есть только в словаре и является ляпом редактора. Как он пропустил? У меня есть к нему вопросы. Перевод же других терминов - да не было желания "непохожести"! Всякий переводчик по-своему строит систему мира. Вот почему так трудно сводить тексты фэнтези-эпопей, сделанных разными переводчикам. Игорь строил свою систему терминов, и это видно, стоит прочесть его вариант! К сожалению, в построении этой системы он так и не дождался помощи редактора (много голов всегда лучше). Отсюда "диверы" и "странствующие". В корне неверно. В новом варианте, придуманном мной, это будут "м'ириады" и "одноликие".
Перевод Эриксона (часть 2)
Date: 2007-04-10 10:41 am (UTC)Вообще, после того как я немного поизучал ваш журнал, у меня возник один вопрос: неужели вы действительно идеальный человек? У вас в жизни все настолько правильно? Почему вы отказываете другим людям в праве на ошибку? Клеймите их, позорите, зачастую даже не утруждаясь задуматься, а почему вот «это» произошло вот «так». Вам, наверное, очень тяжело жить, ведь наш мир совсем небезупречен.
Ваше отношение целиком и полностью выразилось в одной из предыдущих тем, когда вы начали насмехаться над книжкой под названием «Аграмонт». А вы ведь даже СТРОЧКИ оттуда не прочли. Тем не менее, вы не просто выразили сомнение, что книга будет хорошей, а сразу отказали автору в праве на существование.
«Аграмонт» - это очередной проект нашего издательства. Валерия – замечательная и невероятно талантливая девочка, которая способна дать фору многим нынешним отечественным «писателям» (да и зарубежным тоже). Ее книга – очень чистая и светлая. И она действительно была написана, когда Валерии было всего десять лет (то есть больше полутора лет назад). Вам не стыдно судить то, что вы еще не видели? Вам не стыдно насмехаться над человеком (ребенком!) только потому, что лично у вас не получилось написать в детстве хорошую книжку?
Впрочем, наверное, когда вы даже познакомитесь с книгой, то все равно не поверите, что это могла написать маленькая девочка. Обвините нас в том, что мы просто все набело переписали. Намекнете, что вообще писал кто-то другой и все это очередной издательский обман. Считайте как хотите.
Настоящий критик (помощник) – вовсе не тот, кто клеймит все и вся (ибо такого человека проще не замечать, как какого-нибудь брехливого пса), а тот, кто пытается разобраться, искренне пытается помочь исправить ошибки. И благодаря вот такому человеку мир, быть может, действительно станет чуточку лучше.